(Un-)Freiwillige Demonstrationsobjekte:

Luise F. Pusch, Kiturak, irgendeine userin und Anna-Sarah

Mit einer Diskussion zwischen Luise F. Pusch (fortfolgend lfp), Kiturak, irgendeine userin, Anna-Sarah und einer paar anderen auf dem Blog „Laut & Luise“ von fembio.org möchte ich eine neue Reihe beginnen. In dieser Reihe werde ich versuchen Diskussionen zu analysieren, die ich oder Beteiligte mit einem feministischen Generationenkonflikt in einem Zusammenhang sehen.

In diesem ersten Fall wurde gleich mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass ein „Generationencrash“ vorliegen könnte: Kiturak artikulierte, dass sie sich vorkomme wie ein „wie ein unfreiwilliges Demostrationsobjekt“ (Disk. auf fembio.org, Kommentar „kiturak on 10/23 at 12:58 PM“) für meine Analyse feministischer Generationen und auf Kituraks Blog, unabhängig von Kituraks Verweis, auch von jay die Aussage, dass es „so eine Generationssache sein“ könne (Link zu jays Kommentar).

Grundlage der Kommentardiskussion war lfps erster Teil ihrer Kritik am Gender_Gap. Nach meiner Lesart prallten gleich mehrfach Welten in der Diskussion aufeinander. Daher in Punkten:

Kiturak vs. lfp zu Betroffenheit

Kiturak zitiert in ihrem ersten Kommentar aus lfps Post folgenden Satz per blockquote: „Und als Transsexuelle, Intersexuelle oder Transgenderperson würde ich den mir als Platz zugewiesenen Unterstrich vermutlich ebenso als entwürdigend einordnen.“ und kommentiert darauf:

Nun sind Sie aber nicht trans* oder intersexuell. Ich bin genderqueer und fühle mich mit dem Gender Gap sehr wohl, Sternchen sind auch prima. Mir wäre es lieber, Sie würden tatsächlich nur für sich sprechen und dadurch offener damit umgehen, dass Sie hier Position beziehen gegen alle die, die Gender Gap-Formen als Selbstbezeichnung gewählt haben.
(kiturak on 10/22 at 09:27 PM)

lfp hatte also geschrieben, dass sie nicht zur Gruppe der vom Gender_Gap direkt Betroffenen gehört, aber sich nach Einfühlung in die Betroffenengruppe mit dem Gender_Gap unwohl fühlen würde. Kiturak erwidert, dass Pusch jedoch nicht betroffen ist, Kiturak aber schon. Der Gender_Gap wurde von Kiturak und Anderen jeweils für sich als Repräsentation selbst gewählt. Weiterhin ist die Selbstrepräsentation und Selbstbezeichnung für Kiturak ausschlaggebender und fordert daher lfp auf, sich klar gegen das Selbstbezeichnungsrecht und den Wert der Betroffenheitsperspektive auszusprechen.

Darauf geht jedoch lfp in ihrem nächsten Kommentar nicht ein:

Es stimmt nicht, dass ich “hier Position beziehe gegen alle die, die Gender Gap-Formen als Selbstbezeichnung gewählt haben”. Was ich ablehne, ist eine Schreibweise, die Frauen auf ein Suffix reduziert, ähnlich wie die inzwischen abgeschaffte ursprüngliche Schreibweise “Leser(in)” und “Leser(innen)”. Es hat lange genug gedauert, bis wir sie obsolet gemacht hatten – und nun gibt es davon eine genderqueere Neuauflage: Frauen als “afterthought” nach dem Unterstrich. Dann schon lieber der “dynamische Unterstrich” irgendwo im männlichen Wortbestandteil: “Doze_ntinnen”. Vielleicht können wir uns vorläufig darauf einigen, bis die sinnigere Lösung der Desexualisierung greift.
(lfp on 10/23 at 12:00 PM)

lfp hat in Kituraks Kommentar gelesen, dass Kiturak glaubt, dass lfp etwas gegen Menschen hätte, die sich im Unterstrich repräsentiert fühlen. Das stimmt auch, aber aus einem anderen Grund als lfp statuiert, dass der Vorwurf nicht stimmt. Ich vermute, dass lfp glaubt, dass Kiturak ihr unterstellt, sie hätte grundsätzlich etwas gegen Menschen, die den Gender_Gap als Selbstbezeichnung gewählt haben. Das hat lfp wahrscheinlich aus eigener Perspektive nicht. Doch Kituraks Vorwurf ist ein anderer: Sie sagt, lfp spricht diesen Menschen das Selbstbezeichnungsrecht sowie den Wert deren Betroffenheitsperspektive ab und bugsiert sie damit in die Unmündigkeit, ins gesellschaftliche Aus. Es ist also würde ein Mann sagen „Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich durch das generische Maskulinum sichtbar fühlen“. Gibt es irgendeine_n feministische_n Linguist_in, die/der sich auf so ein Aussage heutzutage tatsächlich ernsthaft einlassen würde?

Das Problem ist jedoch, dass lfp Kituraks Kritik nicht in diesem Sinne verstanden hat. Dementsprechend musste es für lfp so aussehen, als hätte Kiturak die Kritik an der Suffixreduktion nicht verstanden. Schließlich geht’s lfp doch gar nicht um das Existenzrecht von Menschen, die sich nicht im geschlechterbinären System einordnen, es geht ihr um die Sichtbarkeit von Frauen in der Sprache. Vielleicht erfahren wir im zweiten Teil, ob und inwiefern lfp die Notwendigkeit sieht, dass alle Menschen in der Sprache Sichtbarkeit finden müssen oder ob sie es für wesentlicher hält, dass Frauen und Männer in der deutschen Sprache repräsentiert werden und der Rest eher unwichtig ist.

Doch Letzteres wurde eben nur von einer Partei diskutiert. Auch wenn Kiturak sich im darauffolgenden Kommentar auf die Diskussion einlässt, ob der Gender_Gap eine bessere/schlechtere Lösung ist, ist der Knackpunkt der Diskussion nicht geklärt: Die Kritik an dem von Kiturak zitierten Satz und damit die Positionierung zur Betroffenheitspolitik.

Wie in meiner Analyse „Befreiung durch Bevormundung?“ ist das Verständnis von und die Vorannahmen zu Betroffenheitspolitik zwischen den Generation sehr verschieden und gegenseitig wird von den gleichen Vorannahmen ausgegangen. Diese verworrenene Diskussion zwischen lfp und Kiturak ist also geradezu ein Paradebeispiel für einen Generationenkonflikt zwischen Feminist_innen.

kiturak vs irgendeine userin zu Repräsentation/Mitgemeint/Queer

Das ist ein Fall von „Ich unterstelle Unterschiede, wo gar keine sind“ auf allen Seiten.

Irgendeine Usern schrieb:

Danke Luise!
Ich verwende gerne häufig und häufiger nur die weibliche Form in meinen Blogs. Die Jungs dürfen sich gerne mitgemeint fühlen, wenn es denn passt.
Und wenn ich tatsächlich versuche beide/ alle Geschlechter zu erfassen, schreibe ich “das Mensch”.
Ich kann mich mit der Unterstrich-Variante nicht anfreuenden. Und in einem Blog las ich sogar, dass ich beim Kommentieren darauf achten sollte, die Unterstrich-Variante zu nutzen. Ich habe – trotz interessantem Artikel dort – immer noch nicht kommentiert. Weil, ich schreibe nicht so.

kituraks Einwand kann ich nachvollziehen: Es wird immer schwierig, wenn für andere mitgesprochen wird, weil nach Begründungen oder so gesucht wird. Dennoch bin ich der Meinung, dein Vorschlag für die Sprache ist eine richtige Richtung.
(irgendeine Userin on 10/23 at 08:05 AM)

Meine Zusammenfassung von dem ersten Absatz des Kommentars von irgendeiner Userin ist, dass irgendeine Userin nicht für Geschlechter sprechen möchte, welchen sie nicht angehört. Daher spricht sie ausschließlich in der weiblichen Form und sollte es der Fall sein, dass „Jungs“ ihre Aussagen auch für ihr Geschlecht richtig finden, dürfen sie das gerne denken. Dementsprechend wählt sie neutrale Bezeichnungen nur, wenn sie überzeugt ist, dass die Aussage „beide/ alle Geschlechter“ erfasst.
Eigentlich ist es ein Plädoyer für Betroffenheitsperspektiven, denn sie verweigert sich, den Anschein von Geschlechterneutralität zu geben, wenn es so für sie nicht sicher ist. Dann kommt sie auf einen Blog zu sprechen, wo die Geschlechterneutralität anders gesetzt ist: Hier soll der Gender_Gap genutzt werden, damit sich sprachlich alle sichtbar fühlen. Das kann irgendeine Userin mit ihrer Sprachpolitik jedoch nicht, da sie keine geschlechterneutralen Aussagen machen kann, weil sie von vielen Geschlechtern nicht direkt betroffen ist. Daher kann sie dort nicht kommentieren.
Dementsprechend ist irgendeine Userin im zweiten Absatz zu Kituraks Einwand auch eher verhalten und wertet den Streitpunkt aus ihrer eigenen Perspektive.

Kituraks Kommentar dazu:

@irgendeine userin: Das könnte auch mein Blog sein. Sagen wir so, wenn mir irgendwelche Typen erklären, die rein männliche Form reiche völlig aus, ich dürfe mich ja mitgemeint fühlen, dann positionieren sie sich klar als meine politischen Gegner. Das ist mir fast lieber.

Ich wollte übrigens nochmal klarstellen, dass auch ich in keiner Weise für andere spreche, speziell nicht für trans* und intersexuelle Menschen. Was ohnehin absurd wäre für all die, die sich mit einem der beiden Geschlechter völlig wohl fühlen.
(kiturak on 10/23 at 11:41 AM)

Kiturak hat irgendeine Userin offensichtlich so verstanden, dass irgendeine Userin eine umgedrehte Form von „Frauen dürfen sich mitgemeint fühlen“ praktiziert. Das habe ich übrigens beim ersten Mal auch gelesen, aber das steckt gar nicht drin. Vielmehr bewegt sich die unterschiedliche Heransgehensweise von Kiturak und irgendeine Userin im Spannungsfeld von queeren Ansätzen.

Ich glaube übrigens, dass irgendeine Userin die von ihr als ausschließend empfundene Blog-Nettiquette ebenso falsch verstanden hat: Die Gender_Gap-Pflicht wird für geschlechterübergreifende Aussagen gemeint sein, nicht für geschlechtsspezifische. Ich gehe davon aus, dass ein Kommentar à la „Ich weiß nicht, wie das für andere Geschlechter ist, aber aus meiner Perspektive als Frau denke ich, dass Frauen….“ ohne Probleme durchkommen. Nur auf einem eigenen Blog will eine_r diesen Vorsatz natürlich nicht immer schreiben ;-).

Warum passt dieses Missverständnis unter Generationencrash? Meines Erachentens sinkt die Erwartbarkeit von queeren Ansätzen bei höherem tatsächlichem oder vermutetem Alter. Dazu jedoch ein andermal mehr.

lfp vs kiturak zu hate speech

Kiturak kommentiert einen ekelerregenden Kommentar von Lena Vandrey voller Hass, Verachtung und Misogynie (Ehrlich, ich kann mich nicht entscheiden, ob irgendwer tatsächlich von dieser Hassflut ausgeschlossen ist. Besonders betroffen sind jedoch alle, die ihre Identität nicht nach Chromosomen bestimmen lassen wollen.) folgendermaßen:

@lfp:
Wenn Sie sich entschließen, hate speech wie die von Lena Vandrey zu veröffentlichen, schaffen Sie allerdings für die, die es angeht, hier keine zumutbaren Voraussetzungen für die Debatte.
(kiturak on 10/23 at 02:17 PM)

Als jüngere Feministin mit Netzkulturerfahrung dachte ich: Wie nett von Kiturak, lfp darauf hinzuweisen, dass sie durch die Veröffentlichung des ekelerregenden Kommentars die Diskussion mit von dem Hass stark Betroffenen verunmöglicht, also insbesondere mit Menschen, die sich vom Gender_Gap repräsentiert fühlen könnten. Wer will schon an einer Diskussion teilnehmen, bei welcher es zulässig ist, von Hass überrollt zu werden? Ich bin erschüttert, dass der Kommentar immer noch online ist.
Für mich ist zumindest das ein Mindestmaß an Wertschätzung gegenüber der Betroffenheitsperspektive: Wenn ein_e Betroffene_r sagt, dass etwas den Dialog verhindert, würde ich darauf verzichten, außer mir fällt ein unglaublich weitreichendes, durchdachtes und geniales Argument ein, warum ich darauf nicht verzichten kann. Auf jeden Fall muss es mehr sein als „Lena Vandrey ist eine große Künstlerin und ein Kapitel für sich.“ (lfp on 10/23 at 03:10 PM).

Letzteres Zitat war der letzte Satz eines längeren Kommentars von lfp zur primär-inhaltlichen Diskussion mit Kiturak. War lfp bewusst, dass Kiturak unter den unzumutbaren Vorraussetzungen nicht antworten würde? Ich weiß es nicht, doch wirft lfp Kiturak vor, nicht auf ihre Argumente einzugehen (s. lfp on 10/25 at 12:26 PM).

An diesem Punkt zeigt sich, dass es im generationenübergreifendene Dialog Hürden gibt, die wir erst meistern müssen, bevor wir zu den Inhalten vorstossen können. Wir müssen über Betroffenheitspolitik reden.

Die Schlacht um Diskussionskultur dank Anna-Sarah, mit Flankierung von Cassandra, Helga, lantzschi, Lotti_HH_TS und Katja

Kiturak hatte sich aus der Diskussion zurück gezogen und Anna-Sarah nimmt den Kampf auf, die Diskussionskultur auf fembio.org zu thematisieren. Anna-Sarah interpretiert lfps kurzen Kommentar zu Lena Vandrey als Rechtfertigung der Hasstirade durch „Kunst“. Sie schließt mit

(…) Durch kommentarloses Für-sich-Stehenlassen und sogar (durch den Hinweis auf die “große Künstlerin”) Unterstützen solcher Aussagen wie der oben genannten, seien sie künstlerisch, satirisch, buchstäblich oder wie auch immer gemeint, und das auch noch angesichts eines Hinweises wie dem von kiturak, bezieht mensch, man, frau Position und verhindert, dass Betreffende und Betroffene sich hier in einem angenehmen Diskussionsklima an der inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligen können. Ich hatte bisher nicht erwartet, dass derartige Ausschlüsse hier gewünscht seien. Wenn doch, wäre es möglicherweise hilfreich, das zumindest in der Netiquette oder anderswo kenntlich zu machen.
(Anna-Sarah on 10/23 at 10:30 PM)

.
lfp antwortet:

@Anna-Sarah:
Lena Vandrey ist eine große Künstlerin, aber was sie da geschrieben hat, ist nur ihre Meinung und nicht etwa Kunst. Lena liebt die Provokation. Ich teile ihre Meinung nicht, wollte sie aber auch nicht zensieren. Wenn Sie sich mit ihrem großartigen Werk oder mit Lena Vandrey persönlich auseinandersetzen wollen, finden Sie hier alle nötigen Informationen: (…) [Link zur Fembio-Biografie von Lena Vandrey werde ich hier nicht veröffentlichen]
(lfp on 10/24 at 09:43 AM)

Darauf Anna-Sarah:

Danke für die rasche Antwort und den Linktipp. Ich denke nicht, dass es hier um Zensur geht – auch das ist ja ein Vorwurf, den wir alle hier, die sich mit sagen wir mal gesellschaftskritischer Arbeit exponieren, nur zu gut kennen, wenn wir z.B. bestimmte angeblich “kritische” Äußerungen aus Strukturierungsgründen nicht zulassen (z.B., in dem wir Kommentare in unseren Blogs nicht oder nicht unkommentiert veröffentlichen): “Ihr ertragt abweichende Meinungen wohl nicht/habt wohl keinen Gegenargumente mehr/verpasst anders denkenden den Maulkorb, ihr Faschistinnen” etc. pp. (…) Ich argumentiere hier nicht für meinungsmäßige und/oder ästhetische Gleichschaltung, sondern für die Herstellung einer konstruktiven Atmosphäre, die anspruchsvolle inhaltliche Auseinandersetzung jenseits persönlicher Angriffe und Diffamierungen ermöglicht. Um die Rahmenbedingungen für eine solche Auseinandersetzung (wenn sie denn gewünscht ist) herzustellen, Bedarf es zuweilen auch der Solidarität mit marginalisierten Stimmen. Ich halte es für die Verantwortung einer und eines jeden, die/der/das ein öffentlich zugängliches Diskussionsforum betreibt, in dieser Hinsicht auf eine gewisse Moderationskultur zu achten. Wie gesagt: Das ist meine Idealvorstellung und natürlich keine in Stein gemeißelte Regel, ich war nur gelinde gesagt überrascht, wie hier zunächst auf einen entsprechenden Hinweis reagiert wurde.
(Anna-Sarah on 10/24 at 10:27 AM)

Ich denke die Zitate sprechen für sich, aber dennoch liegen meines Erachtens falsche Erwartungen zu Grunde und diese bewegen sich rund um die feministische Netzkultur. Ich bin mir nicht sicher, doch meine Vermutung ist, dass Anna-Sarahs Annahme, dass den Vorwurf der Zensur „alle hier, die mit sagen wir mal gesellschaftskritischer Arbeit exponieren, nur zu gut kennen“ richtig ist. Und zwar aus folgendem Grund:

Anna-Sarah entstammt eher der Generation der „digital natives“, als lfp, die sich ins Internet als Erwachsene „reingeschafft“ hat. Während also lfp ihren Feminismus in der physischen Welt maßgeblich prägte, gehört für Anna-Sarah die feministische Netzkultur zumindest als wichtiger Teil dazu.

Ausschlussmechanismen unterliegen in der physischen Welt anderen Gegebenheiten als in der vituellen Welt. Es spielen andere Dinge ein Rolle, so können z.B. ausschließende Kommentare in der physischen Welt nicht verhindert werden, physische und materielle Gestaltungen spielen eine viel größere Rolle. Physische Räume älterer feministischer Organisationsformen (z.B. das LFT (Lesbenfrühlingstreffen), das Frauenzentrum Mainz) sind nach meiner Erfahrung inklusiver, als physische Räume von jüngeren feministischen Organisationsformen (z.B. das Gendercamp oder das ju_fem_netz-Treffen). Die Erfahrung mit den virtuellen und physischen Welten machen den Unterschied:
In der virtuellen Welt tummeln sich einerseits die jüngeren feministischen Räume stärker, andererseits erscheint auf diesen auch mehr zum Thema Ausmerzen von Ausschlussmechanismen zu passieren und zwar maßgeblich zu Fragen der virtuellen Raumgestaltung. In der virtuellen Welt können z.B. ausschließende Kommentare weitgehend verhindert werden, somit liegt eine Priorität darauf, diese Kommentare zu erkennen.

Gerade diese Ausschlussmechanismen werden in der Diskussion zwischen lfp und Anna-Sarah verhandelt und zwar an einer Frage, die im virtuellen Raum wesentlicher ist als im physischen Raum. Es ist die Frage nach „Wie schnell kannst Du weglaufen?“. Während bei Diskussionen und Treffen in der physischen Welt Eskalationen auch nachträglich angegangen werden können, weil Personen die sich aufgrund einer Eskalation „rausziehen“, eben nicht innerhalb von Sekunden abreisen und/oder ganz aus dem Umfeld verschwinden können, stellt sich dieses Problem im Virtuellen anders da: Jede Eskalation und sei sie noch so minimal (z.B. ein ausschließender Diskussionsbeitrag) kann und wird dazu führen, dass Menschen aus der Diskussion verschwinden – teilweise für immer und teilweise ungesehen, denn nicht alle bringen Kommentare in Diskussion ein, Einige hören einfach nur zu… bis zu einem bestimmten Punkt. Die (noch) nicht Kommentierenden können nicht über Beobachtung von Gestik, Mimik und Handlungen und im Falle einer Eskalation entsprechende Integrationsversuche reintegriert werden. In der virtuellen Welt gibt es nur die Chance, die Diskussion so zu gestalten, dass möglichst alle Interessierten nicht „weglaufen“ wollen.

Da das „Weglaufen“ im Netz jedoch so viel einfacher ist, werden Hinweise auf Eskaltionen eher bejubelt als in der physischen Welt: Als Kiturak auf die Eskalationswirkung von Lena Vandreys Kommentar hinwies, gab es für die Feminist_innen, die von der feministischen Netzkultur geprägt sind, nur eine Möglichkeit. Sie mussten entscheiden, worauf sie verzichten wollen: Lena Vandreys Kommentar oder Kiturak. lfp hatte als Blogbesitzerin damit nicht die Wahlmöglichkeit zwischen Zensur und Nicht-Zensur, sondern nur die Wahlmöglichkeit was/wen sie zensieren möchte. (Der Begriff der Zensur, vor allem mit den negativen Implikationen, ist hier ziemlich unpassend.) Ich glaube nicht, dass sich lfp dieser Zusammenhänge bewusst ist/war.

Das Bejubeln von Hinweisen auf Eskalationen ist im gesamten Kommentarthread ein fehlendes Glied und damit konnte eine zweiseitige Schlacht um die Diskussionskultur auf fembio.org entstehen. Mehrere Kommentator_innen (Lotti_HH_TS, Cassandra, Katja, Lantzschi, Helga) verwiesen auf cissexistische und andere ausschließende Inhalte in Kommentaren (z.B. Dürr, Anne, Lena Vandrey) und im Artikel von lfp. Der Gender_Gap als solcher, das eigentliche Thema des Threads, ging dazu im Verhältnis unter. lfp kritisiert diest: „Die linguistischen Teile meiner Argumentation wurden in der Debatte überhaupt nur gestreift.“ (lfp on 10/25 at 12:26 PM). Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass nur diskutiert werden kann, wenn diskutiert werden kann. Es braucht die Wertschätzung von Kommentaren, die sich um das Diskussionsklima bemühen und die Wertschätzung des Engagements von (jüngeren) Feminist_innen aus der feministischen Netzkultur. Anna-Sarah, als Hauptadressatin der Diskussion, hat sich sehr viel Mühe gegeben außerhalb ihres Machtgebiets (es ist nicht ihr Blog, sie kann nicht bestimmen) und fembio.org hat 4 Tage später reagiert:

(…)Übermäßig aggressive Äußerungen werden redigiert oder ganz gelöscht.
Bisherige Äußerungen dieser Art bleiben aus historischen Gründen stehen, damit die LeserInnen verstehen, worauf sich einzelne Beiträge beziehen.
Wir wünschen uns allen ein gutes Diskussionsklima. Gerechte Sprache ist ein zu wichtiges Anliegen, um es in Streitereien zu zerreiben.
(Die FemBio-Redaktion on 10/26 at 08:53 AM)

Bingo vs. ekelerregende Kommentare

Die Beziehung und das Verständnis von feministischer Netzkultur ist damit für mich auch eine Generationenfrage, dies zeigt sich auch, als Anna-Sarah einen weiteren Kommentar von Lena Vandrey mit „Bingo“ (Anna-Sarah on 10/24 at 12:44 PM) quittierte. Nach meiner Erfahrung kennen nur wenige ältere Feministinnen und Feministinnen der Zwischengeneration das Bingo-spielen der kritischen Netzdiskussionskultur.

Beim Bingo-rufen geht es nicht darum Zustimmung zu äußern, sondern um das Gegenteil: Für fast jede Form von ekligen, beleidigenden, sexistischen, rassistischen, cissextischen usw. Argumentationen wurden bereits Bingo-Karten entwickelt, welche die häufigsten ekligen Aussagen in die Kästchen packt. Damit können Leser_innen bei einem ekligen Kommentar versuchen, auf einer passenden Bingo-Karte ein Reihe/Spalte/Diagonale zu füllen. Wird dies mit einem ekligen Kommentar erreicht, hat die Leser_in „gewonnen“, die es als Erste merkt.

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38 Antworten auf „(Un-)Freiwillige Demonstrationsobjekte:“


  1. 1 irgendeine Userin 26. Oktober 2011 um 16:51 Uhr

    Im ersten Moment dachte ich: „Huch, ich bin ja auch mit dabei. Was wird denn da jetzt kommen?“

    Aber du hast es gut zusammengefasst und Hintergründe erklärt. Nur, wie kommen da die Generationen zusammen?
    Ich bin job- und hobbybedingt recht häufig im Internet unterwegs, wenn auch keine web-native. Von daher verstehe ich etwas, wie klassische User unterwegs: Mal hier, mal dort. Schnell.

    Ich habe Feminismus an der Uni kennenlernt und gelebt. Bin also auch eine von diesen alten Frauen. Lebte während meiner Uni-Zeit nur in Frauenzusammenhängen und studierte Frauengeschichte und -literatur etc. Auch Luise F. Pusch lernte ich so kennen, im politischen wie im literaturtheoretischen Rahmen. Ich konnte deshalb manches aus RL rüber in die Texte und Kommentare für mich gedanklich bringen, was andere nicht wissen konnten. Nur, mir war dann die Art der Texte etwas zu gewürzt, so dass ich nicht mehr reagierte, weil ich nicht zur Zielscheibe werden wollte – weil ich meinen Hintergrund nicht nahelegen und erst recht nicht voraussetzen konnte. (Ich habe deshalb die letzte Nacht nicht besonders gut geschlafen. Weil es mich schon mitgenommen hatte. War aber dann froh zu lesen, was Luise aus der Diskussion zog.)

    Für mich ist der Internetdiskurs der Feministinnen im Netz so manches mal zu „weitreichend“ – weil soviel Zeit habe ich als berufstätige Frau dann doch nicht, um alles zu lesen. Ich bin es gewohnt, Texte zu scannen – was aber bei vielen feministischen Texten gar nicht möglich ist. Also bekomme ich nicht so viel mit, um die Hintergründe zu verstehen. Ein Faktum, das ich für mich als Hindernis entdecke. Ich diskutiere im Gegensatz zu einigen anderen (

    [Anmerkung Stephanie: Der Kommentar wurde leider abgeschnitten. Hier geht’s zur Fortsetzung!]

  2. 2 lfp 26. Oktober 2011 um 18:58 Uhr

    Liebe Stephanie Mayfield, danke für Ihr Bemühen um eine faire Analyse dieser Diskussion.
    Drei Dinge möchte ich auf die Schnelle anmerken. Zur Betroffenheitspolitik:
    Von sprachlicher Ungerechtigkeit betroffen sind ja nicht nur die Trans*, sondern auch diejenigen, die sich als Frauen identifizieren und die die Diskussion zum Thema vor 40 Jahren ins Rollen brachten. Die Trans* haben für sich die Lösung des Unterstrichs gefunden, der aber Frauen auf ein Suffix reduziert. Da gibt es offenbar noch Diskussions- und Verhandlungsbedarf. In diesem Sinne haben sich dazu in der Diskussion etliche Frauen geäußert – denen dann Transphobie vorgeworfen wurde. Eine sehr einseitige Auffassung von Betroffenheit.

    Zu den Beiträgen Lena Vandreys: Ich habe Anna-Sarah gleich nach ihrem langen Kommentar eine Email geschrieben, in der ich erläutert habe, warum ich Lenas ersten Kommentar freigeschaltet habe und dass ich mit Anna-Sarahs Meinung darüber völlig übereinstimme. Darauf hat Anna-Sarah nicht geantwortet. Lena war einmal eine Pionierin des Feminismus, und sie ist eine große Künstlerin. Aus Respekt und in der Erinnerung an frühere, bessere Zeiten mochte ich ihr nicht das Wort abschneiden. Im Nachhinein sehe ich, dass ich die Freischaltung besser unterlassen hätte. Und jetzt? Sie meinen, der Kommentar gehörte längst gelöscht? Dann aber auch alle anderen, oder? Denn sonst hängt doch vieles für Außenstehende völlig in der Luft.

    Drittens: Die Diskussion geht weiter. Einfach am Ende der Seite auf die weieterführednen Seitenzahlen klicken.

  3. 3 Helga 26. Oktober 2011 um 19:26 Uhr

    Die Trans* haben für sich die Lösung des Unterstrichs gefunden, der aber Frauen auf ein Suffix reduziert.

    Genau das ist doch einer der Knackpunkte. „Die Trans*“ gibt es so wenig wie „die Frauen“ und Trans* nutzen genau soviele verschiedene Varianten geschlechtergerechter Sprache wie Frauen.

    Aus dem Einbringen einer weiteren sprachlichen Variante (nicht nur von Trans*, auch von Lesben, Heteras, Queers… getragen) wurde so der diffuse Vorwurf, dass „die Trans*“ nun „die Frauen“ sprachlich unterdrücken würden. Das hat zum einen etwas von Verschwörungstheorie und zum anderen ist das einfach weltfremd. „Die Trans*“ (wenn es sie denn gäbe) haben doch gar nicht die gesellschaftliche Macht, „den Frauen“ in irgendeiner Weise etwas aufzudrücken und sie zu schikanieren.

    Und „Trans* sollen sich mal nicht beschweren, ich meine sie ja mit“ finde ich als Argument einfach daneben. „Frauen sollen sich mal nicht beschweren, ich meine sie ja mit“ hab ich einfach zu oft gehört!

  4. 4 kiturak 26. Oktober 2011 um 19:32 Uhr

    Danke für’s Klamüsern! Von meiner Warte aus stimmt’s. (Hehe, und diese meine Aussage ließe sich jetzt wieder fremdinterpretieren zu „ICH BEHAUPTE, das stimmt“. Meta-Meta-Metareaktion)

    Jedenfalls, ja, vielleicht hab‘ ich irgendeine Userin falsch verstanden? Gut möglich. Aber sie verwendet ja durchaus auch eine „neutrale“ Form („das Mensch“), insofern verstehe ich Deine Interpretation auch nicht ganz.

    Ich bin bei diesem und dem letzten Beitrag immer noch nicht sicher, ob es sich bei dem Konflikt primär um eine Generationensache handelt (also, „Generationen von Feminist*innen mit jeweils unterschiedlichen Perspektiven und politischen Strategien“), nicht „Alter“.

    Denn, in beiden Fällen gibt es auch schlicht eine Verweigerung gegenüber dem Intersektionalitätsgedanken: Dem Anerkennen der Tatsache, dass es Machtgefälle gibt, die parallel zu Sexismus sind und sich mit ihm überschneiden. Das heißt, weiße Frauen verhalten sich zu Women of Colour (Cisfrauen zu trans*-Frauen/anderen nicht in die Zweigeschlechtlichkeit Passenden und von Sexismus Unterdrückten) genauso in einem gesellschaftlichen Machtgefälle wie Männer zu Frauen.

    Sprich, eine weißdeutsche Frau, die sich in einer Fernsehtalkrunde über Kopftücher aufhält, eine Cisfrau, die in ihrem Blog *-istische hate speech zulässt, verhalten sich einfach wie ganz normale Macker in einer ganz normalen Mackerumgebung gegenüber einer Frau.

    Mich ärgert tatsächlich die Einrichtung eines „Frauenraums“, wenn damit eine Art empowernde Stimmung unterstellt wird, in der „alle Frauen“ ihre Meinung sagen dürfen – ist das so, dann ist der „Schutzraum“ nur einer für die jeweils privilegiertesten Frauen, und wir bräuchten innerhalb des Schutzraums unendlich viele einzelne Schutzräumchen für mehrfach diskriminierte Frauen.
    Und das ist es ja auch, was real passiert, nicht umsonst gibt es Bewegungen Schwarzer Feministinnen/ Women of Colour, oder behinderter Feministinnen.

    Im der physischen wie in der online-Welt: „Frauenräume“ sind gleichzeitig Empowerment und Unterdrückung, und mich ärgert, dass der zweite Teil konstant schöngeredet/ nicht wahrgenommen/ ignoriert wird – und dann wird sich gewundert, wo denn die Muslimas/behinderten Frauen/etc. stecken, oder sogar noch, ultimativer Hohn, „gefreut“, dass die abweichenden Meinungen fehlen, wie bei lfp. Dabei ist es so, wie Cassandra in der Debatte dort schon sagte: Allein der Begriff „Frau“ wird keinesfalls allumfassend verstanden. Dazu hast Du ja auch schon selbst geschrieben (unter „„Das Problem der Mehrfachdiskriminierung in der Praxis“.

    Diese schöne Idee eines empowernden „Schutzraums“ vor Diskriminierung funktioniert also nur für eine sehr begrenzte Gruppe von Frauen, die restlichen dürfen selbst sehen, wie sie mit den übrigen, (im Zweifelsfall genauso traumatisierenden) von Mitfrauen ausgeübten -*ismen klarkommen.

    Und das, was hier wie so oft ungeschickt als Abwesenheit von „Zensur“ umschrieben wird, nämlich das Ideal der Kuschelstimmung, in der „alle Frauen“ sich ausdrücken können sollen, führt in der Praxis genau dazu – zur ganz normalen Marginalisierung von unterdrückten Frauen/Feminist*innnen, wie er auf „großer“ Ebene zum Ausschluss von Frauen in männerdominierten Räumen führt.

    Das war in beiden Konflikten der Fall. Aber dieses Problem: die Verweigerung gegenüber dem Intersektionalitätsgedanken, ist in keiner Weise auf eine bestimmte Generation von Feminist_innen beschränkt – das zeigt ja nicht nur der Eklat um das N-Wort-Plakat auf dem Slutwalk, das ließ sich ja in fast jedem Kommentarthread von Kübra auf der Mädchenmannschaft beobachten (ich habe den Eindruck, dass die Moderation dort in letzter Zeit mehr durchgegriffen hat, was ich erfreulich finde – aber ich habe das nicht genau verfolgt).

  5. 5 irgendeine Userin 26. Oktober 2011 um 20:09 Uhr

    Hier die Fortsetzung zu oben abgeschnittenen Text (und ich denke, ich weiß jetzt, wo auch der Fehler lag):

    Ich diskutiere im Gegensatz zu einigen anderen (meine Vorstellung) nicht mit dem Hintergrund, Uni-Seminare zu haben, die neusten Theorien gerade zu lesen oder gehört zu haben und dann noch die Zeit zu haben, sehr umfangreiche Texte im Web zu schreiben, die beim Ausdruck manchmal bis zu 10 Seiten sein können.

    Als Konstruktivistin habe ich gelernt, dass alle ihr Umfeld kreieren. Aber ich weiß nicht, was da alles so an Prämissen von Feministinnen im Netz vorausgesetzt wird. Denn Steins Rose ist nicht wirklich immer nur eine Rose, sondern auch Zeichen der Liebe, oder eine Hochzucht Prinzessin von und zu Meilenstein und so. Deshalb ist meine Lösung: Ich bleibe bei mir. Ich versuche erst gar nicht allgemeine Theorien zu bilden. Auch wenn ich Thesenbildung gerne mache – die aber auch gerne falsifiziert werden dürfen.

    Langer Rede, kurzer Sinn – ich hoffe, dass nicht nur die Alten, wie ich eine bin, unter den Feministinnen sich auf den Weg machen müssen, Verständis für die Kommunikation im Internet aufzubringen.
    Und dass die Jungen sich nicht dazu aufgefordert fühlen, dass sie die Alten an der Hand nehmen, es ihnen beizubringen oder gar sagen: Hilft doch nix. Es gibt halt nicht nur einen Feminismus, den uns eine „Päpstin“ von oben herab predigt, sondern viele Arten von Feminismus, die aber deswegen nicht falsch sind.

    Für mich ist Affidamento wichtig: Wenn ich von einer Frau etwas lernen kann, dann tue ich es gern. Aber ich will nicht belehrt werden.

  6. 6 Stephanie 26. Oktober 2011 um 20:30 Uhr

    Liebe Luise F. Pusch bzw. @lfp,
    vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar.

    Zu Ihrem Betroffenheitspolitik-Absatz
    Ich würde hier zwei Eben trennen: Die primär-inhaltliche Frage des Nutzens des Gender_Gaps für alle Menschen und das wie der Diskussion über diese primär-inhaltliche Frage. Wenn in der Diskussion über die primär-inhaltliche Frage „nach unten getreten“ wird, wird meines Erachtens zu Recht Cissexismus vorgeworfen.

    Vielleicht wird es anhand eines anderen Beispiels deutlicher: Hätten Sie statt des von Kiturak kritisierten Satzes ihres Posts geschrieben „Liebe Menschen, die ihr Euch vom Gender_Gap repräsentiert fühlt, wir müssen darüber reden, dass der Gender_Gap nach meiner Analyse sich für Menschen, die sich in der femininen Endung wiederfinden negativ auswirkt. Können wir eine Lösung und/oder Übergangslösung finden, mit der alle Geschlechter sich mit der deutschen Sprache gleichermaßen schlecht/gut fühlen?“ würde vermutlich das Ihnen eingebrachte Thema diskutiert werden und nicht erst über Cissexismus und Diskussionskultur.

    Zu der „Lena Vandrey“-Frage:
    Zunächst: Dies ist mein Blog. In Ihrem Kommentar habe ich zum letzten Mal geduldet, dass eine Hass-Predigerin mit „Sie ist/war aber ein guter/intelligenter/geistreicher/… Mensch“ in Schutz genommen wird. Das werde ich auch nicht diskutieren.

    Das nachträgliche Löschen ist natürlich eine schwierige Frage. Ich frage mich an so einer Stelle immer, was ich denn wirklich in den Weiten des Internets archivieren möchte. Ist es notwendig zu wissen, wie der Hass beschaffen war, um über die Veröffentlichung von Hasstiraden zu diskutieren? Ich glaube, die Meisten wissen, wie hate-speech aussieht, falls nicht, empfehle ich einen Besuch auf hatr.org.
    Aber natürlich machen Sie auf Ihrem Blog genauso die Regeln, wie ich auf meinem. Ich formuliere die Regeln sehr hart, für mich ist das besser, als sehr harte Kommentare.

    Zu der Diskussion auf Ihrem Blog:
    Ich werde diese auf jeden Fall weiterverfolgen!

  7. 7 kiturak 26. Oktober 2011 um 20:42 Uhr

    Eine Ergänzung noch:
    (und ich wollte noch anmerken, dass ich mit meinem letzten Kommentar nicht auf die beiden vorangehenden reagiert habe, die wurden noch nicht angezeigt, während ich geschrieben habe)

    Die Nennung „der Trans*“ als (zudem noch ausschließliche) Akteur_innen ist in vielerlei Hinsicht problematisch:

    - es gibt keine „offizielle Vertretung“ oder etwas dergleichen, die angeführt werden könnte
    - viele trans*-Menschen sind mit dem einen oder anderen Geschlecht völlig zufrieden, es ist also problematisch, davon auszugehen, alle trans*-Menschen seien an dieser Frage von Haus aus interessiert
    - genderqueere Menschen sind ebenso an dieser Frage interessiert; viele trans*-Menschen sind genderqueer
    - ich weiß nicht, inwieweit sich intersexuelle Menschen bisher an dieser Schreibweise beteiligt haben und aus welchen Gründen, aber das ist genauso wichtig
    - trans* als Substantiv zu verwenden, ist zumindest problematisch – ich kenne den deutschen Kontext nicht, aber im Englischen geht es nicht, es ist ein Adjektiv (und das ist wichtig, eine trans* woman ist eine woman, keine trans*):
    http://cpactivism.wordpress.com/2011/09/04/not-your-mother%E2%80%99s-trans-101-sept-22/, von wo ich noch zitieren möchte:

    Remember there is no monolithic trans* experience or narrative. We all have different experiences and they’re all valid.

    Generalisierungen sind hier also insgesamt keine gute Idee.

  8. 8 Stephanie 26. Oktober 2011 um 20:47 Uhr

    @ irgendeine Userin
    Findest Du meine Versuche hier belehrend?
    Ich glaube, ein bisschen Belehrung ist vermutlich nicht zu verhindern, aber ich versuche das nach allen Seiten gerecht zu verteilen ;-).

    Langer Rede, kurzer Sinn – ich hoffe, dass nicht nur die Alten, wie ich eine bin, unter den Feministinnen sich auf den Weg machen müssen, Verständis für die Kommunikation im Internet aufzubringen.
    Und dass die Jungen sich nicht dazu aufgefordert fühlen, dass sie die Alten an der Hand nehmen, es ihnen beizubringen oder gar sagen: Hilft doch nix.

    Da kann ich Dir nur zustimmen. Aber wie schaffen wir das?

  9. 9 Cassandra 26. Oktober 2011 um 21:44 Uhr

    @Stephanie

    Erstmal Danke für deine Zusammenfassung. Es ist interessant so einen Diskussionsthread mal als zusammenhängenden Text zu lesen (und nebenbei habe ich auch gleich den Internetrank der Flankierin erreicht! ;) )

    Ich habe aber auch gleichmal ‚ne Frage zur Diskussionsrunde hier: Wie Du Dir vorstellen kannst möchte ich natürlich dem lfp-Lager gerne in einigen Sachen widersprechen.

    Allerdings kann das natürlich dazu führen, dass sich die vorherige Diskussion nur wiederholt und deine Beobachtungen dabei eher untergehen.

    Ich hätte deswegen gerne eine Richtungsanweisung von Dir: Ist es okay wenn wir die Gespräche jetzt einfach so weiterführen oder sollten wir uns lieber auf deine eingebrachten Aspekte konzentrieren?

    (je nach deiner Entscheidung kannst Du dann meine folgenden Punkte auch einfach nicht veröffentlichen)

    [Abschnitt entfernt, findet sich jetzt unter: „Diskussion zu Cissexismus„]

    @irgendeine Userin

    Als alte Realschülerin die nie ein Uniseminar besucht hat kann ich sie beruhigen.

    Nichts von alle dem hier hat mit Fleißpunkten für die akademische Laufbahn zu tun. Sondern mit Respekt anderen Menschen gegenüber.

    Also, wenn sie sich nicht an gesellschaftlichen Praktiken beteiligen wollen die Menschen regelmäßig (metaphorisch und im buchstäblichen Sinne) mit dem Stiefel ins Gesicht treten, dann beschäftigen sie sich doch einfach mal mit dem Stichwort Cissexismus. Ich konnte das auch.

    Zum Affidamento: Das entwickelt sich gerade zum neuen „MEinunGsfreiheIt !!11!“-Ausruf, weils immer irgendwie die nebulöse Antwort auf alles ist

    Ich hätte gern, dass das vielleicht mal praktisch auf ein Gespräch angewandt oder auch bei dieser Diskussion durchexerziert wird. Wie ganz konkret kann hier Affidamento aussehen? Wie ganz konkret können bessere Strategien aussehen?
    Wenn die Bewährungsprobe in der Praxis fehlt, verkommt dieses ganze hübsche Affidamento-Konzept zu nichts weiter als heißer Luft.

  10. 10 Helga 27. Oktober 2011 um 0:46 Uhr

    @kiturak: Auch wenn es anders aussieht, früher mussten wir bei Kübras Kolumne (oder irgendeinem Beitrag der irgendwie mit Kopftuch oder Muslimas zu tun hatte) seeeehr viel moderieren und rausnehmen, aber es ist wirklich besser geworden. Unsere Moderation vllt auch, aber in erster Linie wirklich die Kommentare zu diesen Themen.

    [OT: Ein interessanter Anstoß, über Kommentarmoderation und Außenwirkung nachzudenken.]

  11. 11 irgendeine Userin 27. Oktober 2011 um 7:22 Uhr

    @Stephanie

    Du bist nicht belehrend, sondern erklärend für mich unterwegs. Deshalb hat sich ja auch mein anfängliches Bauchgefühl „Huch-was-kommt-denn-da-jetzt-auf-mich-zu“ gelegt.
    Antje Schrupp hat es schön erklärt auf medienelite im Kommentar, der mit dem Text beginnt: „Ich denke, ein wichtiger Punkt ist dabei das Interesse am/an der Anderen.“ Kann leider nicht direkt den Kommentar verlinken.
    Das Interesse an der anderen…
    Ich habe mich hin und wieder aus Aktivitäten mit Frauen/Lesben zurückgezogen, weil dort so etwas passierte, was ich und auch einige andere Frauen „killing your mother“ nannten: Die Vorgängerinnen wurden mundtot gemacht, für obsolet erklärt. Wir, die Nachfolgenden wissen schließlich wie der Hase läuft. So wurden engagierte Frauen aus der Aktivität gedrängt. Ich habe das nie verstanden, warum das gemacht werden musste.

    Und manchmal geht es mir auch im Internet so. Da sind Diskussionen unterwegs, bei denen es nicht zulässig ist, andere Positionen, die halt vor 20/30 Jahren mal Thema waren, einzubringen. „Da sind wir längst weiter!“

    Sprache ist wichtig. Aber manchmal ist es nicht leicht über diese Brücke der Kommunikation zu gehen. Ich meine nicht, dass Frauen mitdenken sollen, was andere denn meinen. Es geht um das Interesse für die andere: „Was meinst du denn eigentlich?“ Und „Haben wir für so manche Themen nicht das gleiche Ziel? Vielleicht unterschiedliche Wege, aber das gleiche Ziel.“

    Witzigerweise bin ich über die Lektüre der schwarzen Feministinnen darauf gekommen, so zu werden, die ich heute bin. Anfang der 90er wurden eifrigst Theorien von weißen, (deutschsozialisierten) Feministinnen gemacht, die alle Frauen mitmeinen sollten. Da kamen dann die schwarzen Feministinnen und sagten: „Stopp, so geht das nicht. Redet für euch und nicht für uns. Sagt, von wo aus ihr sprecht.“ Eine Zeitlang hat das in der Theoriebildung funktioniert.

    Aber manchmal, wenn ich im Internet unterwegs bin, habe ich so den Eindruck, dass das, was ich schon damals für deutschsprachige Theoretikerinnen wahrgenommen hatte, auch jetzt wieder passiert: „Wir wollen alle retten. Für alle reden. Keine_n auslassen.“ (Hier musste jetzt mal der Unterstrich rein.) Ich empfinde es als ziemlich anstrengend. Und fühle mich von Menschen belehrt, die in manchen Gruppen nicht drin sind. Es ist nicht deren Lebensgrundlage. Aber sie strengen sich an, an alles zu denken und fordern das auch von anderen. Sie erwarten das auch von anderen.

    Aber, das war mir damals und ist erst recht heute mit meiner kleinen kostbaren Freizeit, die ich habe, zu anstrengend.
    Ich will bei mir bleiben.
    Ich will von anderen hören/lesen.
    Ich will auch Fehler machen dürfen.
    Ich will von anderen lernen, weil es mich interessiert und ich bei anderen Kompetenz sehe.
    Ich weiß es nicht besser.

  12. 12 Stephanie 27. Oktober 2011 um 8:37 Uhr

    @Casandra
    Das hab ich mich die Nacht über auch gefragt, Deine Frage kam also zum richtigen Zeitpunkt ;-). Ich finde es ziemlich toll, dass es eine Diskussion dazu gibt und sich Menschen gefunden haben, die sich mit Cissexismus (wenn auch in der Form „Cissexismus!“–“Nein, gar nicht!“) auseinandersetzen wollen. Daher

    @Alle
    Ich habe mich dazu entschlossen, die Diskussion unter einem anderen Post zu ermöglichen. Hier entlang bitte.
    Ein Abschnitt von Cassandra und ein Kommentar von Anne habe ich dort rüber kopiert.
    Ich möchte hier alle darum bitten, die Aggressionsspirale im Auge zu behalten. Mir kochen die Emotionen auch hoch und ich werde „Wutausbrüche“ nicht wegmoderieren, aber meistens kocht sich das dann einfach gegenseitig hoch. Wenn wir uns zusammen bemühen, die Wut als Verletzung zu lesen, können wir vielleicht eine produktive Diskussion führen.

  13. 13 kiturak 27. Oktober 2011 um 9:52 Uhr

    Huh!

    Kann es sein, dass wir drei Diskussionen brauchen, eine zum Umgang mit Cissexismus (und zumindest für mich ist das ist eine schwierige Diskussion in einer bisher weitgehenden Cis-Umgebung), eine zu Diskussionskultur und -Strategien online wie offline (Moderation, Regeln, affidamento, Respekt), und eine zum Generationendings-Oder-Auch-Nicht-Jedenfalls-Betroffenheitspolitik?
    Wenn nicht, wohin gehört die Diskussionskultur?
    Und alles überschneidet sich!

    Jedenfalls danke an Steffi und Cassandra für das Aufteilen. Und danke für all die Mühe und die Diskussion hier.

  14. 14 irgendeine Userin 27. Oktober 2011 um 11:10 Uhr

    So. Ich kommentiere nun doch nochmal:

    @Cassandra

    Richtig, ich bin parteiisch für Frauen. Aber nur weil ich für etwas bin, heißt das nicht, dass ich gegen etwas sein muss. Und ich freue mich über kluge Gedanken von Feministen (sic!), die mich in meinem Denken weiterbringen.

    Für mich ist das Affidamento-Konzept lebbar. Ich las das Buch der Mailänderinnen in den 90er als es auf deutsch herauskam.
    Antje Schrupp hat in meinem o.g. Link gut dargestellt, wie Affidamento funktioniert und lebbar ist. Für mich ist sie eine Expertin im Thema und ich mag es, wie sie das Thema angeht.
    Ich habe Antje Schrupp über den Vortrag Affidamento – eine politische Praxis, die sich in konkreten Beziehungen zeigt in den DenkRäumen kennengelernt. Auf ihrer Webseite sind auch Vorträge etc. zum Thema zu finden.

    Ein wichtiger Aspekt des Affidamento ist, dass eine Person sich eine andere Person aussucht, von der sie etwas lernen möchte. Ich tue das. Und die andere Person auch nichts dagegen hat, dass sie der Gegenpart ist. Affidamento hat für mich etwas mir wertschätzen zu tun.

  15. 15 Stephanie 27. Oktober 2011 um 11:23 Uhr

    @Kiturak
    Hättest Du Lust eine Einführung in die Intersektionalitätgedanken zu schreiben? Für diesen und/oder Deinen eigenen Blog? Ich hatte ähnliche Gedanken, beim Schreiben dieses Posts, aber ich wollte mich auf 1000 ;-) Themen beschränken beschränken.

    Was die Trennung der Themen betrifft, ist das unbestritten alles sehr verwoben. Ich glaube, ich würde hier über Diskussionskultur diskutieren wollen, unter Berücksichtigung eines möglichen Wissens-Gap, der evtl. Generationenbedingt ist.

    @irgendeine Userin (und @kiturak bezgl. irgendeine Userin)
    Ich spiele heute mal „Wünsch Dir was“. Hast Du schon was geschrieben oder hättest Du Lust etwas zu „killing your mother“ zu schreiben?

    Ich schätze nämlich, dass das eng mit Kituraks Unverständnis/Kritik an Deiner Methodik zusammenhängt. Ich glaube, dass eine Kettenreaktion vorliegt:

    Einerseits erfinden jüngere Feministinnen die Welt gerne neu (ich glaube, dass ist eine Folge aus dem allgemeinen „Vorrecht der Jugend“, ich war zum Beispiel mit 13 völlig erschüttert, dass ich den Pazifismus nicht erfunden habe ;-)) und andererseits fehlt es den Älteren an Auseinandersetzungsbereitschaft.
    Deine „Ich spreche von mir“-Methodik ist gar nicht so weit entfernt von der queeren/intersektionalen Methodik. Ich finde Du hast sehr gut erklärt, was die Grundlage Deiner Methodik ist und ich hoffe einfach mal darauf, dass irgendeine_r die Grundlagen und Methodik des queeren/intersektionalen Ansatzes erklärt.

    Ich finde es sehr wichtig, dass Du beschrieben hast, dass nicht jede_r Zeit und Muße hat, sich durch das Textwirrwarr zu wühlen. Ich fühle mich dadurch bestärkt, mehr „Zusammenfassungen/Erklärungen“ zu schreiben und vielleicht machen ja Andere mit? (Ich habe das große Glück, dass mir einige Menschen in Gesprächen häufig Dinge zusammenfassen, so hab ich mehr Zeit darüber nachzudenken :-))

  16. 16 Anna-Sarah 27. Oktober 2011 um 12:19 Uhr

    Hallo in die Runde, ich schalte mich auch nochmal dazu :-)

    Liebe Frau Pusch, falls Sie hier noch mitlesen: Ich habe von diesem Thread hier Kenntnis erhalten, bevor ich Ihre E-Mail gesehen und gelesen habe, deshalb meine Antwort darauf sozusagen jetzt an diesem Ort, denn in meinem Kommentar hier steht im wesentlichen das, was ich Ihnen sonst auch persönlich geantwortet hätte (nur vielleicht etwas ausführlicher).

    Ich bin privat in keinerlei reell-physisch-lokale „feministische Szene“ eingebunden und auch beruflich oder ausbildungstechnisch nicht (wenn ich zwei Semester gender studies als Nebenfach an der Uni vor fast zehn Jahre nicht mitrechne), war also vielleicht etwas unbedarft, was bestimmte Erfahrungen in konkreten Zusammenhängen angeht und daher, dazu als Pusch-Fan, fast sowas wie schockiert vom Ablauf der Diskussion an gerade diesem Ort – insofern habe ich das als sehr lehrreich, veranschaulichend und augenöffnend abgespeichert. Quasi als Live-Demonstration, wie es sich mit dominantem Verhalten, Erfahrungsnegierung und Fremddefinitionen verhalten kann, auch wenn gar keine Männer und/oder erklärte Nicht-Feminist_innen beteiligt sind…

    Also erst mal danke an dich, Stephanie, dass du diesen Raum hier geschaffen hast, ich finde es sehr sehr gut, die fembio-Diskussion nochmal aufzugreifen und metamäßig anzuschauen. Eine gute Idee finde ich auch die technisch-praktische Aufsplittung der Diskussionsstränge. Über die sprachpolitisch-linguistische Konzeptionierung und Positionierung des Unterstrichs und weiterer subversiver Interventionen und auch über die (Vermeidung der) Zurschaustellung von Cisprivilegien und -sexismus würde ich auch gern mehr lernen und hören und denken, aber wie ja schon auch hier gesagt wurde, ging das für mich unter den Bedingungen, wie sie im Thread dort herrschten, einfach nicht. Ich finde es nach wie vor bemerkenswert, nach welchen Mustern der Diskurs verlief – du, Stephanie, hast ja bereits einen Analysevorschlag gemacht und andere auch, und ich versuche das jetzt auch nochmal so ein bisschen aus meiner eigenen Perspektive zu veranschaulichen, wie ich das einerseits bei fembio und jetzt auch hier bisher erlebt habe, auch wenn ich dabei sicher einiges wiederholen werde, was andere wie Stephanie selbst, Helga, Cassandra und vor allem kiturak hier schon gesagt haben (danke für diese In-Worte-Fassung, ich würd’s am liebsten copy&paste-mäßig alles nochmal nachplappern, schon allein zu meinem eigenen Lernnutzen. Schon allein, weil ich selbst offenbar auch recht grobschlächtig mit dem Trans*-Begriff hantiert habe. Mit „Frau“ sowieso).

    Ich knüpfe dabei jetzt mal an das Bingo-Ding an – die einzelnen Punkte sind dann sozusagen die Felder, die ich beim Lesen und Kommentieren des Threads und auch hier hätte ankreuzen wollen. Also das, was ich am Diskussionverlauf problematisch fand.

    1.) „Warum reden wir nicht über das eigentliche Thema, den Unterstrich?“ – Abgesehen vom Faktor Diskussionsklima: Beim Reden über Macht, Dominanz, Diskriminierung IST die Art und Weise, WIE von WEM geredet wird, maßgeblicher Teil „des Eigentlichen“. Meiner Erfahrung nach muss daran in Diskussionen tatsächlich nicht selten erinnert werden, aber dass es ausgerechnet bei einer Diskussion zu feministischer Linguistik und Sprachpolitik (!) passiert und auch hier jetzt weitergeht, dass der Vorwurf „Warum redet ihr nicht über die Sache, um die es geht?“ kommt, war für mich bemerkenswert.

    2.) „Kunst“ – Auch wenn Frau Pusch ihre Aussagen zu Lena Vandrey im Laufe der Diskussion etwas relativiert hat: Ich habe es doch sehr als In-Schutz-Nehmen/Um-Verständnis-Werben/Abwiegeln inkl. Werbung für das künstlerische Lebenswerk empfunden, was dort seitens der Blogbetreiberin geschah (andere Kommentatorinnen haben Lena Vandreys Beiträge offen abgefeiert). Auch diese Argumentation ist mir sehr unangenehm bekannt, habe erst gerade wieder von einem Bekannten ähnlich relativierende Äußerungen zu „Kunst darf alles, auch Sexismus“ abwehren müssen… Ich möchte Frau Pusch nicht pauschal unterstellen, sie sei der Auffassung, Künstlerinnen dürften alles, auch Cissexismus, hate speech, Diffamierung und Übergriffigkeiten auf Mitdiskutierende, aber das hätte in meinen Augen an Ort und Stelle direkt und unmissverständlich deutlich gemacht werden müssen.

    3.)“Zensur“ – Da bleibe ich bei dem, was ich und andere hier bereits gesagt haben. Finde ich in diesem Kontext absolut unpassend. Zensur unterdrückt Subversion, Systemkritik, kulturelle Produktionen von Marginalisierten, die sich gegen Herrschaft/Unterdrückung wenden – Zensur bedeutet nicht, dominante Positionen, Privilegienzurschaustellung und persönliche Angriffe zugunsten des diskursiven Weiterkommens und einfach auch zur Verletzungsvermeidung einzudämmen. Ist es Zensur, wenn wir bei der Mädchenmannschaft Kommentare nicht veröffentlichen, die uns als Abschaum und miese F*tzen beschimpfen und uns schlimmstmögliche Gewalttaten an den Hals wünschen? Mir geht es hier nicht um qualitaive 1:1-Inhaltsvergleiche schlimmer Kommentare (à la WIE schlimm war das, was L.V. gesagt hat im Vergleich mit „unseren“ Trollen?), sondern um das Muster, in dem oftmals mit dem Zensurbegriff operiert wird.

    4.) „Solange alle höflich bleiben, herrscht ein gutes Diskussionsklima“ – Den Hinweis auf die in der Mehrzahl doch höflich abgefassten Kommentare als Erwiderung von Frau Pusch auf meinen Wunsch nach mehr moderierendem Eingreifen fand ich besonders bemerkenswert. Zu Sprachkritik und –politik gehört doch auch, vermeintlich „wertschätzendes“ Handeln in bestimmten Kontexten als dominant, abwertend oder kleinmachend zu entlarven. Wenn ein Mann in einer Situation, in dem ich Expertin für einen fraglichen Gegenstand bin, zu mir sagt: „Entschuldigen sie bitte, mein liebes Fräulein, aber sie wissen leider überhaupt nicht, wovon sie reden“, kann ich mich über mangelnde Höflichkeit beileibe nicht beschweren. Mackerhaft hoch drei ist es trotzdem bzw. erst recht. Höflichkeit ist keine Kategorie, mit deren Hilfe dominantes Redeverhalten ausgeschlossen werden kann. Krass unhöflich fand ich die wenigsten Kommentare dort – das konnte aber das „Klima“ nur begrenzt retten.

    5.)“Jegliche Hasstiraden werden abgelehnt“ (das Statement, mit dem die Kommentare zum Unterstrichartikel zunächst geschlossen wurden) – schien sich in dieser allgemeinen Formulierung nicht nur auf die Kommentare L. Vandreys zu beziehen, sondern auch auf die geäußerte Kritik daran, was wiederum eine Relativierung vermuten ließ und eine Gleichsetzung von hate speech mit dem Widerspruch dazu. Was wieder diesen dominanten unreflektieren Eindruck vermittelte. Eine klarere Positionierung, was in der Diskussion als zu hasserfüllt gelten sollte, wäre nötig gewesen, um diesen Eindruck zu vermeiden.

    5.)“Ich habe keine Zeit, mir bestimmtes Wissen, dass hier vorausgesetzt wird, anzueignen“ – ich glaube weniger, dass es hier in erster Linie um umfängliches Fachwissen geht, dass es zu erwerben gilt, bevor mensch sich eine bestimmte grundsätzliche Haltung zulegen kann. Sicher hilft es ungemein, Ahnung zu haben von Kulturtheorien, Bewegungsgeschichte(n), gender studies, queer theory etc. pp. – ich persönlich würde mir da auch wesentlich mehr und tiefere Kenntnisse wünschen. Umso dankbarer bin ich, wenn Leute, die solcherlei Vorsprünge haben – sei es im „akademischen“ Wissen oder aus Erfahrung – , mir den Gefallen tun, Dinge zu erklären, runter zu brechen, Hinweise zu geben auf problematische Punkte, mit denen ich selbst mich bisher anscheinend nicht auseinandergesetzt habe/qua privilegierter Position nicht auseinandersetzen musste. Auch wenn das emotional sicher manchmal schwerfällt (spontane Abwehrreflexe galore erleb ich nicht nur pausenlos vor allem bei Männern, sondern kenn ich auch von mir selbst: „Waaas, ich als Frau, in meiner aktuellen Lebenslage, soll privilegiert sein – und *istisch reden/handeln womöglich auch noch?! Aber…“) – da gilt es einfach mal Impulse zurückhalten, hinhören, nachdenken und anerkennen. Und sich freuen, dass manche Infos in, wie ich ja gern sage, mundgerechten Häppchen auf dem Silbertablett daherkommen, z.B. auch in Blogkommentaren. Und ich kann mich relativ einfach über weitgehend akzeptierte Selbstbezeichnungen, Merkmale, an denen ich *ismen erkennen kann und dergleichen, informieren, auch ohne alles von vorne bis hinten theoretisch durchdringen zu müssen. Was auch wieder ein krasses Privileg ist, aber das teilen viele von uns, die sich in dieser konkreten Diskussion hier gerade tummeln. Sicher kostet all das Zeit und Energie – beides wertvolle Ressourcen, an denen sicher viele von uns oft Mangel empfinden. Anders geht’s nur leider nicht… Und wie gesagt, es geht weniger in meinen Augen um jahrelanges Studieren als um Selbstreflektion und Haltung. Sich in diesem Kontext „Belehrungen“ zu verbitten, transportiert nach meinem Empfinden eher Abwehr.

    - Hu, das war lang… Beim ggf. nächsten Kommentar (ich hoffe, es geht hier noch ein bisschen weiter) versuche ich mich kürzer zu fassen, versprochen.

  17. 17 Stephanie 27. Oktober 2011 um 16:07 Uhr

    Falls Eine_r eine knackige Erklärung zum Streit „Transphobie?“ – „Nein, Cissexismus!“ sucht: Kiturak hat grade was dazu geschrieben.

  18. 18 Cassandra 28. Oktober 2011 um 0:40 Uhr

    @stephanie

    danke fürs sortieren der Themen und auch für den Hinweis auf Kituraks‘ cissexismus-Beitrag.

    Die Arbeit schlaucht gerade, aber ich denke Freitag/Samstag kann ich dann hier auch ausfühlicher mitdiskutieren

    @irgendeine userin

    Ich werde mich nochmal klarer Audrücken:

    meine Kritik gilt nicht dem Affidamento-Konzept an sich, sondern dem ,meiner Meinung nach, sehr inflationären Umgang damit.

    Ich würde meine Gedanke dazu in zwei Schwerpunkte aufteilen:

    Zum Ersten:

    Grenzen. Auch Dinge die gut sind haben Grenzen. Mein Kühlschrank erfüllt viele sinnvolle Aufgaben für mich, kann aber nicht die Nahverkehrsmittel hier in der Stadt ersetzen.

    Wenn also jemand mich zu einer Spritztour in einem Tiefkühlfach einlädt, dann lehne ich das nicht ab weil ich Tiefkühlfächer an sich für unsinnig halte, sondern weil die Art und Weise der Umsetzung nicht funktioniert.

    Für Affidamento kann das bedeuten: Ich habe auch von den Tagungen gelesen und zu dem Begriff recherchiert und ja da steck was Interessantes drin. Andererseits: Mir kommt es so vor als würde das Konzept immer von einer relativ homogenen Gruppe von Frauen genutzt.

    Mich würde wirklich interessieren, ob Affidamento auch im Zusammentreffen mit Frauen jenseits der eigenen comfort-zone verwendet wird/wurde und was die Ergebnisse sind.

    Zum Zweiten:

    Ich schätze sehr viele trans*Personen auf persönlicher Ebene wert. Und gerade diese Wertschätzung veranlasst mich dazu gegen Cissexismus aggressiv (in einem bestimmten Rahmen) vorzugehen.

    Daher stört es mich wenn bei einen Streit gesagt wird: „Hier fehlt Affidamento! Ihr müsst in Beziehung gehen!“

    Es ist ja gerade das Affidamento, die Beziehung zu Personen, die Wertschätzung , die den Streit absolut berechtigt macht. Eine auf den ersten Blick paradoxe Situation zu der ich bisher auch noch keine weiteren Informationen in bezug auf Affidamento gefunden habe

    Daher scheint mir an dieser Stelle wieder zum Vorschein zu kommen, das dem Affidamento-Begriff ein wenig die Bewährung in der Praxis und die darauffolgende Weiterentwicklung fehlt.

    Gibt es denn vielleicht aktuelle Diskussionen von Affidamento-Nutzer_innen im Netz, die man sich anschauen könnte, um zu gucken was das Konzept in einer kitzeligen Situation taugt?

  19. 19 Stephanie 28. Oktober 2011 um 17:32 Uhr

    Ich mach mir ein bisschen Sorgen um die Diskussion hier. Einerseits finde ich es eine gute Sache, dass sich jüngere Feministinnen hier gerade austauschen, andererseits fehlt mir die Sicht der Älteren.

    Dementsprechend: Was fehlt hier an Diskussionskultur, dass wir zumindest eine Chance auf 50/50 von Unter- und Über-40-Jährigen in den Kommentaren bekommen?

    @Cassandra zum Affidamento
    Ich schätze die Affidamento-“Fraktion“ aus einem einfachen Grund sehr: Die meisten (älteren) Frauen, die ich bisher traf, mit einem positiven Bezug zum Affidamento pflegten eine angenehmere Gesprächsatmosphäre.

    Zum ersten Mal hörte ich davon, in einem Frauenraum-Umfeld, in welchen häufig wenig gegenseitige Wertschätzung gezeigt wurde. Die Frauen lassen/ließen sich gegenseitig sein, aber setz(t)en sich nicht in Bezug zueinander – was für mein Erleben zu sehr aggressiven Atmosphären führte. Die Affidamento-Befürworterinnen versuchten genau dort anzusetzen. Somit bin ich ein großer Fan, den ich liebe den Austausch.

    Ich habe mich nie in diese Philosophinnenschule eingelesen, möglicherweise weil die erste Erklärung, die ich dazu bekam (in etwa „Frauen sind nicht alle gleich, wir haben verschiedene Fähigkeiten, die wir als bereichernd erleben können“.) für meine Erfahrungswelt banal war.

    Spreche ich mit Feministinnen meiner Generation wähle ich eine andere Kommunikationsart als ich sie mit älteren Feministinnen pflege (welche ich an Affidamento-angelehnt beschreiben würde). Manchmal vertausche ich sie und dann entstehen sehr seltsame Situationen…

    Was ich sagen möchte: Manchmal ist das Tiefkühlfach genau das richtige Transportsmittel.

  20. 20 lfp 28. Oktober 2011 um 20:03 Uhr

    @Stephanie
    „andererseits fehlt mir die Sicht der Älteren.“
    Mir machte die Diskussion keinen rechten Spaß mehr, nachdem mir mackerhaftes Verhalten angelastet wurde, eine meiner Äußerungen von Ihnen „nur ausnahmsweise geduldet wurde“ u.ä.m. Dann wurde in der Diskussion über Cissexismus meine Freundin Anne als Troll verdächtigt und in infantisierender Weise zurechtgewiesen. Ich wurde herablassend als „werte Frau Pusch“ tituliert. Ich kam mir vor wie auf der Anklagebank, in der fast jedes meiner Worte gegen mich verwendet werden konnte und auch wurde. In dieser Situation ist es für die Angeklagte besser, zu schweigen.
    @Anna-Sarah: Mein Verhalten als Moderatorin ist anders als Sie es erwarten und anders, als Sie es selbst handhaben. Ich kommentiere nur ganz selten; meist unterhalten sich die Kommentierenden miteinander – oder eben nicht. Ich habe in der Vergangenheit auch viele verletzende Kommentare gegen mich veröffentlicht. Ich gehe von einer mündigen Leserin aus, die sich Ihren Teil schon denken wird und sich selbst ein Urteil bilden kann. Ich werde noch einen Satz zu meiner bisheringen Mini-Netiquette hinzufügen müssen: „Die hier veröffentlichten Meinungen stimmen nicht automatisch mit der der Redaktion überein.“
    Es gibt Situationen, wo frau sehr gerne etwas aufklären möchte, dies aber aus zwingenden Gründen öffentlich nicht tun kann. Diese Möglichkeit sollten Sie immer einkalkulieren.

  21. 21 Stephanie 29. Oktober 2011 um 6:46 Uhr

    @lfp
    Ich danke Ihnen für Ihre Offenheit. Eine andere Ältere hat mir etwas Ähnliches in einem privaterem Rahmen mitgeteilt.

    Ich hab mal drüber geschlafen und würde gerne wissen, wie Anna-Sarah, Cassandra, Kiturak und Co. die Diskussion hier und auf fembio.org empfunden haben. Also was denkt ihr?

    Ich glaube, dass wird die erste Hürde im Generationendialog. Wie können wir diese überwinden?

    (Meine Vermutung ist, dass ein anderer Erfahrungskontext zugrunde liegt. Zum Beipsiel empfinde ich mich in meiner Moderation hier als eher harmlos, gegenüber meinen anderen Webprojekten.)

  22. 22 Cassandra 29. Oktober 2011 um 7:35 Uhr

    @Stephanie

    Nun, im Moment bin ich am zweifeln, ob das hier, in erster Linie, überhaupt ein Generationenkonflikt ist.

    Wenn ich jetzt von lfp lese, daas das hier keinen „Spaß“ mehr macht, dann scheint mir nur das gleiche altbekannte Muster aufzutreten, dass immer, auch altersübergreifend, zum Vorschein kommt, wenn Leute auf ihre Privilegien und eigene Ignoranz hingeweisen werden.

    (ein klein wenig ausführlicher habe ich den Punkt auch auf kituraks Blog angesprochen)

    Ich bin ehrlich überrascht, wie unoriginiell die „Argumente“ von lfp, LV und den Weiteren sind.

    Die gleichen Phrasen und Sätze haben ich und viele andere auch schon in gefühlten abermillionen anderen Diskussionen gehört.

  23. 23 Stephanie 29. Oktober 2011 um 16:24 Uhr

    @Cassandra
    Das wird sicherlich – auch – zutreffen. Doch stellt sich die Frage, wie wir darüber kommunizieren können.

    Es ist ja nicht nur die Frage des „ob“, sondern auch das von lfp thematisierte Moderationsverhalten. Wie schaffen wir es aufeinander einzugehen?

    Bisher hatte ich das Gefühl, dass harte Fronten gekämpft haben – nicht ohne Grund.
    Mir hat z.B. bisher der Punkt gefehlt, an dem wir alle es schaffen, mit den eigenen -ismen und denen der anderen bewusst umzugehen. Diese eher „therapeutische“ Situation hat mir sehr geholfen, als ich angefangen habe, mich damit auseinander zu setzen. Ich glaube, wäre ich erstmals damit auf der „Anklagebank“ konfrontiert worden, wäre das nicht rosig ausgegangen. Andererseits ist es einfach schwierig, nicht mit der Anklagebank zu arbeiten, wenn keine gewünschte Reaktion kommt… So drehen wir uns im Kreis…

  24. 24 lfp 29. Oktober 2011 um 17:03 Uhr

    Ich habe eben Ihren Beitrag unter http://maedchenmannschaft.net/das-problem-der-mehrfachdiskriminierung-in-der-praxis/ gelesen, nachdem Kiturak mir auf ihrem Blog vorgeworfen hatte, ich hätte all die wichtigen Links, die sie erwähnte, nicht zur Kenntnis genommen. Zu dem in Ihrem Beitrag zur Mehrfachdiskriminierung genannten Problem der Benennung des (diesmal: Mainzer) Frauenreferats habe ich 1983 eine Glosse geschrieben (in „Das Deutsche als Männersprache“, S. 176f.). Sie heißt „Frauen und Lesben?“ und warnt davor, einen Oberbegriff in dieser Weise aufzuspalten. Es erinnnert an Blödsinn wie „Südfrüchte und Apfelsinen“ oder an politisch Desaströses wie Hitlers Aufspaltung des Begriffs „Deutsche“ in „Deutsche und Juden“.
    Über Mehrfachdiskriminierung haben „ältere Feministinnen“ sich auch schon ihre Gedanken gemacht und auch darüber, dass „der Begriff ‚Frau‘ keinesfalls allumfassend verstanden wird“ (Kiturak).
    Jetzt aber wieder zurück zum zweiten Teil meines Blogs über Queer Theory und feministische Linguistik, zu Mehrfachdiskriminierung, Intersektionalität usf. – kurz zu all den Dingen, über die ich schon in den 90er Jahren allerlei geschrieben und von denen ich angeblich keine Ahnung habe.

  25. 25 Stephanie 29. Oktober 2011 um 18:00 Uhr

    @Alle
    Ich nutze die angegebenen E-Mailadressen um ggf. nachzufragen, um Ergänzungen zu bitten und Ähnliches. Wenn aber falsche E-Mailadressen angegeben werden, kann ich nichts tun und Eure Kommentare verschwinden evtl. auf nimmerwiedersehen. Ich möchte wirklich gerne, dass alle mitdiskutieren können, daher mache ich mir die Arbeit mit den E-Mails – also gebt mir eine Chance.

    @lfp
    Ich weiß. Wirklich.

    Aber irgendwie haben wir alle die Grundlage verloren haben, ein gemeinsames Gespräch zu führen. Das fällt mir z.B. auf, wenn’s um „queer“ geht und das fällt mir auf wenn’s um die institutionalisierte Frauenbewegung geht.

    Ich glaube, dass wir Jüngeren genauso den Anschluss verloren haben, wie die Älteren. Vielleicht kann ich’s an „Demut“ festmachen:

    Ein guter Freund von mir, spricht von „Demut“ wenn um Sexismus geht. Da er nicht in der marginalisierten Position ist, versucht er seine Privilegien durch Demut auszugleichen (und nein, er ist kein Christ). Diese Demut sehe ich als Forderung, wenn es im queeren/intersektionalen/teilweise jungfeministischen Kontext zu Rassismus, Sexismus, Cissexismus, Ableismus usw. Vorwürfen kommt.

    Ich kannte diese Demut bereits aus der instutionalisierten Frauenbewegung/von älteren Feministinnen. Z.B. wenn in einer Gruppe ein „Ich möchte … nicht“ geäußert wird und die Gruppe mit „ok“ reagiert und sich entsprechend verhält. Das läuft natürlich nicht immer so, aber doch deutlich spürbar.

    Mir fehlte bei der Diskussion auf fembio.org diese „ok“ dass ich von den Älteren kenne. Mir fehlten die Affidamento-Ansätze, die Wertschätzung. Warum funktionierte das nicht? Ich weiß doch, dass das besser laufen kann. (verdammt!)

    Im Umgang mit jüngeren Feministinnen habe ich darauf aufbauend dazu gelernt. Aber die normale Reihenfolge für junge Menschen ist das nicht, theoretisch hätte ich erst eine Peergroup meiner Generation haben sollen. Somit ist es selbsterklärend warum das Aufbauen häufig fehlt bzw. nachgeholt wird.

    Vielleicht täusche ich mich, aber gibt es das Aufeinanderaufbauen auch im Wechselspiel der Generationen? Liebe Mitlesenden: Wann habt ihr zuletzt in der Beschäftigung mit einer jüngeren/älteren Feminist_in gedacht: „Genau das hat mir noch gefehlt!“?

  26. 26 Cassandra 29. Oktober 2011 um 19:12 Uhr

    @Stephanie

    „Das wird sicherlich – auch – zutreffen. Doch stellt sich die Frage, wie wir darüber kommunizieren können.

    Es ist ja nicht nur die Frage des „ob“, sondern auch das von lfp thematisierte Moderationsverhalten. Wie schaffen wir es aufeinander einzugehen?“

    Klingt es sehr hart, wenn ich jetzt sage, dass wir garnicht aufeinander eingehen müssen?

    Sicherlich schon, deshalb zur Erläuterung:

    1. ich finde deinen Ansatz hier sehr gut und werde hier auch weiter mitlesen (aber wahrscheinlich erstmal nicht weiter mitkommentieren), habe aber ein Problem mit dem pauschalen „Wir“.

    Die Welt wird sicherlich nicht weiter beeinträchtigt nur weil bspw. ich und lfp nicht miteinander auskommen.

    Ich habe aber jetzt in den letzten Tagen festgestellt das meine Verbindung zu trans* Personen belastet wird, eben durch das Verhalten auf fembio.

    Deshalb entscheide ich mich ganz klar gegen ein gemeinsames „Wir“ (und aufeinander eingehen) mit lfp und Co. und für ein gemeinsames Wir mit Menschen deren Grundrecht es (verdammtnochmal) ist, in Cissexismus-freier Gesellschaft zu leben und die mir am Herzen liegen.

    1.2 Das heißt nicht, das ich das Projekt hier schlecht finde, ganz im Gegenteil und gerade deinen Erfahrungshintergrund, zuerst mit älteren Feministinnen zutun gehabt zu haben, finde ich sehr spannend, ich wehre mich aber dagegen in ein gemeinsames „Wir“ hineingezogen zu werden.

    Es geht hier ja nicht darum Menschen zusammen zu bringen, die sich aus nichtigen Gründen nicht riechen können, sondern um ganz klares Fehlverhalten einer Partei.

    2. Weil ich daher denke, dass ich hier für den Schwerpunkt den Du setzen möchtest, momentan jedenfalls, nicht weiter nützlich sein kann, würde ich mich auch erstmal kommentartechnisch hier zurückziehen wollen.

    Wieder: Verstehe das bitte nicht als Ablehung dieses Projekt, sondern als ein Platzmachen um deinen Themen hier mehr Raum zu geben, Kritik an lfp und Co. wird ja auch anderswo im Netz thematisiert.

    ---

    Also viel Erfolg noch, ich bin da hier erstmal nur lesend „tätig“. :)

  27. 27 Stephanie 29. Oktober 2011 um 19:26 Uhr

    @Cassandra
    Ich freue mich, dass Du weiter mitlesen möchtest!

    Ich verstehe das Problem am „wir“, habe aber noch keine Lösung. Ich weiß nicht, wie ich das „wir – packen uns auch mal an die eigene Nase“ mit dem übrgriffen „wir“ auseinander kriege.

    @Alle
    Ich stehe total auf Rückmeldungen, Kritik usw. Vielleicht als Idee für diskussionslose Kommentare: Ich fände es eigentlich ganz gut, wenn Kommentator_innen die Möglichkeit haben, Kommentare ohne Rückmeldungs/Diskussionsmöglichkeit zu veröffentlichen. Also ein Abschlusssatz wie „Ich stehe nicht für eine Diskussion zur Verfügung“ und damit eine dementsprechende Moderation. Wäre das denkbar und für Einige hilfreich?

  28. 28 lfp 29. Oktober 2011 um 20:43 Uhr

    Der zweite Teil meiner Bemerkungen über Feministische Linguistik und Queer Theory ist online: http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/sind-lesben-frauen-feministische-linguistik-und-queer-theory-teil-2/
    Wenn Ihnen der erste Teil nicht gefallen hat, wird Ihnen der zweite vielleicht auch nicht zusagen. Ich schreibe, wie beim ersten Teil, in erster Linie aus linguistischer Sicht – eine Sicht, die ich in der Gesamtdiskussion vermisse und die vielleicht doch für die eine oder den anderen nützlich sein könnte.

  29. 29 Anna-Sarah 29. Oktober 2011 um 23:05 Uhr

    Stephanie, du hattest ja einige von uns direkt gefragt, wie wir die Diskussion hier empfinden, und ich muss sagen, ich habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl, dass diejenigen, die schon im „Originalthread“ bei Frau Pusch einander widersprochen haben, sich hier im Moment einander annähern. Und ich komme einem besseren Verständnis der eventuell bestehenden Generationenproblematik dadurch auch nicht näher, denn die Muster, die ich in dieser Auseinandersetzung hier wahrnehme, begegnen mir ähnlich gelagert auch häufig „innergenerationell“ (z.B. in den Kommentarthreads bei der Mädchenmannschaft, wenn es um Rassismus oder Heterosexismus geht) – was nicht bedeuten muss, dass der Aspekt generationelle Erfahrungswelten hier keine Rolle spielen kann, ich habe nur wie gesagt momentan nicht den Eindruck, ein Gefühl dafür bekommen zu können, ob und wie er sich hier ausdrückt. Ich bin da inhaltlich sehr bei Cassandra: Ich nehmen nach wie vor Abwehr gegenüber bestimmten Kritikpunkten wahr und ich habe das Empfinden, dass z.B. auf den Punkt „Inhalt und Form sind bei Sprache nicht vollständig voneinander zu trennen“ gar nicht eingegangen wird – Frau Pusch, Sie haben in Ihrem letzten Kommentar wieder darauf hingewiesen, dass wir doch bitte mehr über die linguistischen Aspekte Ihres Artikels reden sollen, und das sollten wir unbedingt, aber mir fehlt nach wie vor das wahrnehmbare Anerkennen der Problematik, dass unter bestimmten Bedingungen eben nicht alle gleichberechtigt mitdiskutieren KÖNNEN. Was den Eindruck erweckt,dass sie es auch gar nicht unbedingt SOLLEN – und dann hätte ich das wenigstens gern mal deutlich so gehört, und dann können wir geschlossen rüberwechseln zur Diskussion über Cissexismus. Wenn es tatsächlich doch erwünscht ist, dass der Diskurs offener und geschützter verläuft (das mag erstmal widersprüchlich klingen, ist es aber nicht), so dass möglicherweise auch unmittelbar Betroffene der Cisprivilegienproblematik zur Beteiligung das Wort ergreifen und etwas zu ihrer eigenen Verortung im beschworenen „Wir“ sagen mögen, müsste halt einfach wirklich mal was zu den auch hier bereits mehrfach angesprochenen Kritikpunkten, was in der Ursprungsdiskussion schief gelaufen ist, gesagt werden – etwas, das über permanente Abwehr wie „Gemeine Unterstellungen!“ und „Ich mag halt nicht zensieren“ und „Wir reden ja gar nicht über das eigentliche Thema!“ hinausgeht. Das fehlt mir hier.

  30. 30 lfp 30. Oktober 2011 um 17:40 Uhr

    @Anna-Sarah:
    Ich bin überzeugt, dass wir uns – Altersunterschied hin oder her – sowohl über den Inhalt als auch über die Form der Debatte auf FemBio und in diesem Blog schnell einigen könnten, wenn wir in einem Raum zusammensäßen.

    Nun befinden wir uns aber im world wide web, einer buchstäblich endlosen Echokammer. Wenn ich dann erlebe, dass mir selbst das Wort „Trans*“, das ich lernwillig bei Ihnen abgeschrieben habe, als Fehlverhalten ausgelegt wird, dass der Blog als solcher von Nadine Lantzsch auf Twitter als „sick“ und in ihrem Blog als „transphobe Kackscheiße und tumbes Queerbashing“ denunziert wird, dann muss ich mich aus der Diskussion verabschieden, um Ihnen nicht unfreiwillig weiteren Stoff zu öffentlicher Verunglimpfung zu liefern. Denn nicht alle, die die Schelte gegen mich lesen, werden sich die Mühe machen (können), die Geschichte des Konflikts und die Berechtigung der Vorwürfe selbst nachzuprüfen.

    Und hier sehe ich tatsächlich einen Generationenunterschied: Nicht, wie Stephanie meinte, im Umgang mit dem Computer (ich arbeite seit 1983 am Computer, da waren vermutlich viele aus der Generation Mädchenmannschaft noch nicht geboren), sondern im Umgang mit den Social Media. Ihnen macht es anscheinend wenig aus, andere öffentlich fertigzumachen, so lange sie nicht genau so, wie Sie sich das vorstellen, Abbitte für ihre Sünden geleistet haben. Mir aber macht es schon etwas aus, ausgerechnet von Frauen, Feministinnen (?), gemobbt zu werden.

    Hier nun als zum Abschied meine Abbitte: Es tut mir leid, dass ich die beanstandeten Kommentare von Lena Vandrey veröffentlicht habe. Das habe ich allerdings bereits gesagt, auch habe ich die Kommentare gelöscht und Netiquette-Regeln veröffentlicht. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass ich eigentlich eine mündige Leserin voraussetze, die sich selbst ein Urteil bilden kann, dass mein Verhalten als Moderatorin anderen Prinzipien folgt als der Netiquette der Mädchenmannschaft. Diese anderen Prinzipien sind weit verbreitet, z.B. gibt es beim Tagesspiegel und bei dieStandard keine Moderation, so dass ich bereits mehrfach Opfer tagelangen Männer-Mobbings wurde, nachdem ich mich dort zur feministischen Sprachkritik geäußert hatte. Das fand ich natürlich nicht schön, aber ich habe die Haltung der jeweiligen Redaktionen als ihr gutes Recht akzeptiert. Es würde mir bspw. nicht einfallen, dieStandard als „sick“ zu bezeichnen, weil sie an die 600 Hasstiraden gegen mich seit März 2009 bis heute im Netz stehenlassen: http://diestandard.at/1234508867124/Pusch-Interview-Laengerfristig-bin-ich-fuer-die-Abschaffung-des-in.

    Sie sind herzlich eingeladen, auf meinem Blog über Fragen, die uns beide interessieren, weiter zu debattieren.

    Das war’s. Tschüss, Stephanie, und weiter viel Erfolg mit diesem Blog!

  31. 31 Anna-Sarah 01. November 2011 um 10:31 Uhr

    Frau Pusch, Sie werfen mir vor, ich hätte keine Probleme damit, andere fertigzumachen und zu mobben, Sie stellen mein Feministin-Sein in Frage – doch auf welcher Grundlage? Sie beziehen sich in Ihrem letzten Kommentar ausschließlich auf Foren, an denen ich überhaupt nicht in Erscheinung trete – in keinem der gegannten Blogs habe ich irgendwelche Aktien. Ich selbst habe mich an zwei Orten an der Auseinandersetzung beteiligt: Bei fembio und hier. Da ließe sich also, wenn wir uns überhaupt dieses Begriffes bedinenen möchten, von gegenseitiger „Verunglimpfung“ sprechen…

    Ich habe keine_n irgendwelcher „Sünden“ bezichtigt, für die ich nun „Abbitte“ fordern würde, sondern nach besten Kräften versucht, die Argumentationsmuster, die ich in der fembio-Diskussion und auch hier als dominanz- und ausschlussproduzierend wahrgenommen habe, darzulegen – und dabei ging es auch nicht ausschließlich um die Beiträge von Lena Vandrey, auf die Sie die Auseinanderstezung anscheinend fokussiert sehen. Ich verstehe nicht, warum so wenig Bereitschaft, auf derlei Wahrnehmungen (auch selbst-)kritisch einzugehen, besteht.

  32. 32 Stephanie 02. November 2011 um 11:54 Uhr

    Ich freue mich sehr über Euer aller Engagement in dieser Diskussion. Ich weiß die Investition an Zeit und Denkschmalz wirklich zu schätzen. Ich finde es auch toll, dass hier „gekämpft“ wird, mit allen emotionalen Konsequenzen.

    Doch ich hab mir jetzt ein paar Tage Zeit genommen, um mir darüber klar zu werden, was mir noch fehlt. Ich vermisse den Dialog, das aufeinander eingehen und zwar auf allen Seiten.
    Vermutlich ist das in einer Diskussion, die sich schon so hochgeschraubt hat, einfach zu viel verlangt. Ich will ein Mehr an „Ich will Dich verstehen!“ (natürlich nicht ausschließlich).

    @lfp
    Ich bin begeistert, dass der Vandrey-Kommentar verschwunden ist. Das wird Sie sicherlich Einiges gekostet haben, insbesondere in so einer Kampflage. Ich weiß nicht, ob ich das aus einer Verteidigungslage gepackt hätte.

    Was hier leider gefehlt hat – auch zu Ihren Ungunsten – war das wir alle aus unsere Privilegien heraus Fehler machen (und übereifrig werden, wenn wir einen Fehler entdecken/uns eingestehen können). Z.B. lanztschi mit ihrem Ableismus bezgl. „sick“. Das ist nicht in Ordnung.

    Ich weiß leider nicht, an welcher Stelle ich den Eindruck erweckt habe, dass „Umgang mit dem Computer“ für mich ein Generationsunterschied ist. Ich teile Ihre Einschätzung, dass dieser eher im Umgang mit Social Media liegt.

    Ein bisschen traurig, bin ich über Ihren Satz:

    Sie sind herzlich eingeladen, auf meinem Blog über Fragen, die uns beide interessieren, weiter zu debattieren.

    Es ist schwierig einen Dialog zu führen, wenn nur eine gemeinsame Interessensgrundlage zugrunde liegen darf. Für mich gehört zu einem Dialog auch, die andere Person kennenzulernen, mit den dazugehörigen Interessen. Jedoch haben Sie das nur deutlich formuliert, unterschwellig sehe ich eine ähnliche Grundlage auch bei Anderen.

    @Anna-Sarah
    Eine wirklich Annäherung sehe ich auch nicht, doch ein erster Schritt wurde von lfp mit der Entfernung des Vandreys-Kommentar getan.

    Das was lfp „Abbitte“ genannt hast, hast Du nach meiner Lesart sehr wohl eingefordert, z.B.:

    etwas, das über permanente Abwehr wie „Gemeine Unterstellungen!“ und „Ich mag halt nicht zensieren“ und „Wir reden ja gar nicht über das eigentliche Thema!“ hinausgeht“.

    Hast Du jemals in einem Konflikt erlebt, dass Menschen anders reagieren, als so:

    Ich verstehe nicht, warum so wenig Bereitschaft, auf derlei Wahrnehmungen (auch selbst-)kritisch einzugehen, besteht.

    Ob nun ein Generationencrash vorliegt oder nicht, aber die fehlende wahrnehmbare Bereitschaft erscheint mir doch eigentlich immer das Problem zu sein…

    Es liegt noch viel gegenseitige Erklärungsarbeit für die jeweiligen Positionen vor „uns“.

    @Alle
    Ich würde mich freuen, wenn es ein „uns“ gibt, dass die Erklärungsarbeit stemmen möchte – von allen feministischen Strömungen und Generationen.

    Aktuell steht auf meiner „to-do-list“ Erklärungstexte zu:
    - Feministischer Netzkultur
    - „killing your mother“
    - Intersektionalität
    - Umgang mit Rassismus, Ableismus usw. in der Frauenbewegung (vllt. anhand des LFT)
    - Queer
    - institutionalisierter Frauenbewegung
    - Kommunikationskultur

    Hilfe ist herzlich Willkommen! Sei es in Form von Korrekturlesen, selber schreiben, Absätze schreiben, Linktipps, Quellentipps etc.

  33. 33 lfp 02. November 2011 um 12:43 Uhr

    @Stephanie:
    Danke für den Schlichtungsversuch. Bin auf dem Sprung in den Kurzurlaub, melde mich evtl ab Sonntag wieder.

  34. 34 Stephanie 02. November 2011 um 14:34 Uhr

    Gerade gefunden: Susanna14 (bzw. senior_witch) „zu den gegenwärtigen Diskussionen zu Feminismus und Rassismus, und den vergangenen Diskussionen auf Dreamwidth“

    @lfp
    Ich freue mich sehr Sie doch wieder in den Kommentaren zu sehen und wünsche Ihnen einen schönen Kurzurlaub!

  35. 35 Anna-Sarah 02. November 2011 um 18:22 Uhr

    Vielleicht haben wir unterschiedliche Arbeitsdefinitionnen von Abbitte oder Sünde und anderen recht bildlichen Begrffen. Ich fände es deshalb schön und sehr hilfreich für das gegenseitige Verstehen – was, so glaube ich, unbedingte Voraussetzung für gegenseitiges Verständnis ist – wenn wir hier möglichst wenig rhetorische Mittel einsetzen würden, um unseren inhaltlichen Punkten Ausdruck zu verleihen, und stattdessen versuchen, möglichst genau/wörtlich zu beschreiben, worum es uns geht (ich sage auch hier „wir“ und „versuchen“, weil mir schon klar ist, dass ich hier auch auf mich und mein sprachliches Handeln gucken muss und nicht nur auf das anderer). Das Operieren mit Begriffen wie „Abbitte“ und das Reden von „Sünden“ ist mir ehrlich gesagt ein wenig zu melodramatisch und in diesem Zusammenhang zu sarkastisch, auch Mobbing- und Fertigmachvorwürfe, deren Grundlage ich einfach nicht erkennen kann – da verliere ehrlich gesagt dann langsam auch die Lust und die Energie, mir weiterhin Mühe zu geben, mich so umsichtig es mir möglich ist zu erklären. Mit

    etwas, das über permanente Abwehr wie „Gemeine Unterstellungen!“ und „Ich mag halt nicht zensieren“ und „Wir reden ja gar nicht über das eigentliche Thema!“ hinausgeht“

    meine ich kein Zukreuzekriechen, um mal im Bild zu bleiben, sondern ein inhaltliches Eingehen auf die Punkte, die nun schon mehrfach wiederholt wurden. Ich versuchte, zu vermitteln, wie der teilweise sehr dominante, ausschließende Eindruck in der Diskussion aus meiner Sicht entstand – ich hätte mich gefreut, wenn ich mehr über die Motivation erfahren hätte, warum so geredet wurde; darüber, was aus Sicht der anderen Diskussionsteilnehmerinnen hinter diesen Diskussionsmustern stecken mag. Ich mag mich nicht immer wiederholen, aber bisher wird dieses Ansinnen halt einfach vor allem abgeschmettert.

    Hast Du jemals in einem Konflikt erlebt, dass Menschen anders reagieren, als so:

    Ich verstehe nicht, warum so wenig Bereitschaft, auf derlei Wahrnehmungen (auch selbst-)kritisch einzugehen, besteht.

    Ja, ehrlich gesagt schon. Deshalb – Entschuldigung, jetzt doch auch mal ein bisschen Pathos meinerseits – mach ich mir die (nicht zuletzt auch emotionale) Arbeit, mich in diesen Diskursen zu engagieren. Außerdem ist das hier doch kein persönlicher Beziehungsstreit, jedenfalls nicht in erster Linie – ich hatte jedenfalls bisher eher das Verständnis, dass es um eine Analyse unser aller Diskussionsverhalten geht. Ich habe aber im Augenblick den Eindruck, dass, egal wie haarklein ich versuche, meine Perspektive aufzudröseln, relativ pauschale und wenig auf meine Statements bezugnehmende Anwürfe kommen. Das finde ich sehr schade, frustrierend und kräfteraubend.

  36. 36 Stephanie 02. November 2011 um 21:08 Uhr

    @Anna-Sarah
    Ich glaube, ich habe noch nie eine solche Diskussion rund um einen -ismus-Vorwurf gelesen. Würdest Du mir einen Link schenken?

  37. 37 Anna-Sarah 06. November 2011 um 22:45 Uhr

    Stephanie,
    was für „eine solche“ Diskussion meinst du? Ein Beispiel für eine, in der inhaltlich auf die jeweilig vorgebrachten Auffassungen eingegangen wurde und/oder es in der Sache eine Annäherung gab? Falls du an so etwas dachtest: Im Moment habe ich da kein „Lehrbuchmaterial“ parat (finden ja auch nicht ausschließlich online und verlinkbar statt, solche Diskussionen), aber falls mir noch etwas einfällt oder ich drauf stoße, natürlich sehr gern.

  1. 1 Mädchenmannschaft » Blog Archive » Arschloch-Arzt, Schamhaar-Fotografie und tolle Comics – die Blogschau Pingback am 29. Oktober 2011 um 15:11 Uhr
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